صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

در حوزه‌ی علم و فلسفه‌ی علم یک بحثی پیش می‌آید که آن توقعات بی‌جا و نادرستی است که در مورد علوم طبیعی در قرن 18 و 19 در غرب ایجاد شد و بعد هم جهانی شد. در این حد که گفتند نه فقط حل مشکلات مادی و روش و سرعت دادن به زندگی را با علوم تجربی حل می‌کنیم بلکه اصلاً انسان و زندگی و جامعه‌ی خوب هم نه نیازی به حکمای الهی و نه به انبیا و نه نیاز به فلاسفه و بحث‌های فلسفی دارد. گفتند هر چه که فلاسفه و عرفا گفته‌اند و به طریق اولی هر چه که به اسم دین گفته شده چون تجربی نیست و با مفاهیم تجربی قابل تأیید نیست و همین‌طور محسوس نیست بی‌ربط است. حتی رسالتی که شما به دین می‌دادید را رد می‌کنیم. این حرف‌ها در قرن 18 صریح در اروپا زده شد. نیمه‌ی دوم قرن 17 و قرن 18 این حرف‌ها تبدیل به گفتمان حاکم شد. اصلاً برای همین اسم قرن 17 را عصر روشنگری و روشنفکری گذاشتند. گفتند فکر بشر برای همه‌ی مشکلات کافی است. هیچ نیازی به معارف فراتر از عقل بشر و به خصوص عقل تجربی بشر وجود ندارد. این دیدگاه در قرن 19 ایدئولوژی‌سازی و نظام‌سازی کرد. ایدئولوژی‌های چپ و راست همگی با یک مبنای مشترک ایجاد شدند و همه هم ادعای علمی بودن را داشتند. در قرن 20 هم بر کل جهان مسلط شد. حتی تمام کشورهای اسلامی در نیمه‌ی دوم قرن 19 میلادی و قرن 20 هم به لحاظ اقتصادی، نظامی، سیاسی و هم به لحاظ فرهنگی ظرف 150 سال به طور کامل تحت سیطره‌ی این تفکر قرار گرفتند و عقده‌ی عقب‌مانده بودن را دارد شد که ببینید وقتی به آن‌جا می‌روی راه‌آهن و هواپیما و خیابان‌ها و ماشین‌ها شیک است و بعد هم که سفینه به ماه فرستادند. این اتفاقاتی که ظرف این 100 سال افتاد باعث شد که یک مرتبه مغالطه‌ای بر اذهان و افکار عمومی حاکم بشود که آن کسی که الان به لحاظ تجربی و تکنولوژی از بقیه پیش افتاده یک، در مفاهیم و حوزه‌های غیر از علوم تجربی حرف درست را می‌زند. چون این‌جا از ما قوی‌تر است پس در حوزه‌ی علوم انسانی و هستی‌شناسی و انسان‌شناسی و تعریف اخلاق و فلسفه‌ی سیاسی هم حرف درست را می‌زند. چون در فیزیک جلو افتاده پس در بقیه‌ی مباحث هم درست می‌گویند. این مغالطه‌ی اول بود. مغالطه‌ی دوم که جهانی و حاکم شد این بود که گفتند چون پیشرفت این علوم با سقوط دین و مذهب در اروپا و حذف و از متن به حاشیه رفتن مذهب همزمان شد پس یک نسبت علی بین پیشرفت مادی و صنعتی با حذف دین وجود دارد. یعنی هر چه دین و فکر دینی قوی‌تر است علم و تکنولوژی ضعیف‌تر است. اگر می‌خواهی علم و تکنولوژی قوی بشود باید دین به حاشیه برود و حذف بشود. به این معنا که جز در فضای فکری فلسفه‌ی سکولاریزم امکان رشد علم و تکنولوژی وجود ندارد. این هم مغالطه‌ی دوم بود. این مغالطه‌ها در اروپا حاکم شد و بعد هم جهانی شد و تمام افکار عمومیِ کشورهایی مثل خود ما و بقیه‌ی جاها را گرفت. خطا و مغالطه‌ی سوم این بود که این درک تجربی نه فقط برای حل مشکلات معاش، مشکل ابزار زندگی و روش زندگی و رفت و آمد و حرکت، بلکه برای حل همه‌ی مشکلات ما کافی است. اصلاً به حرف انبیا و دین نیازی نیست و با همین چیزها مشکلات حل می‌شود. این‌ها سه مورد از بزرگ‌ترین مغالطه‌های خطرناک در زندگی بشر در تمدن جدید بود که به دلیل ضعف‌های مسیحیت و ضعف متافیزیک در غرب و سوء استفاده‌ها و انحراف مذهب در غرب و متولیان مذهب پیش آمد. ابتدا فکر حاکم بر اروپا و بعد فکر حاکم بر جهان شد و زهر آن تا همین الان هم در تمام علوم وجود دارد و در علوم انسانی آشکارتر است. می‌دانید که علوم یک وضعیت خاصی دارد. یکی از فرق‌های علوم انسانی با رشته‌های شما و مهندسی و پزشکی این است که شما در رشته‌های خود نمی‌توانید اشتباه‌های بزرگ بکنید. یعنی اگر شما یک اشتباه بزرگ بکنی و پل خراب بشود، دو بار که این خطا را بکنی دفعه‌ی سوم گوشت را می‌گیرند و از آن نظام مهندسی یا پزشکی بیرون می‌کنند اما ما در علوم انسانی چنین نظامی نداریم. هر چه که می‌خواهی بگو. این مشکل علوم انسانی است. هر کسی هر چیزی بخواهد گفته است. چون نه یک مرتبه پلی خراب می‌شود، نه یک کسی سکته می‌کند، نه یک بیماری واگیردار می‌آید. ممکن است در ظرف نیم قرن یک تئوری یا نظریه خیلی بی‌صدا یک ملت را نابود کند. هیچ کس نمی‌فهمد. در ضمن می‌تواند در آخر زیر آن بزند و بگوید شما به حرف‌های ما عمل نکردید. ما این را نگفتیم. فاشیزم، مارکسیزم، لیبرالیزم، این‌هایی که در این 150 سال اخیر دنیا را به خاک و خون کشیدند و میلیون‌ها میلیون انسان را کشتند کجا ساخته شدند؟ ریشه‌های اصلی این‌ها به اسم انسان‌شناسی و فلسفه در دانشگاه‌ها مطرح شد. بعد مهندسین و پزشکان در خدمت این ایدئولوژی‌ها قرار گرفتند. تکنولوژی هم به خدمت این ایدئولوژی‌ها آمد. و الا آن‌جا متولد شد. چه کسی جواب داد؟ هیچ کس جواب نمی‌دهد. هر چه می‌خواهی بگو. بگو و برو. بسیاری از حرف‌ها برهانی ندارد. مثلاً شما می‌گویی من با یک برهان تو را از رده خارج می‌کنم. نه، این یک چیزی می‌گوید و او هم یک چیز دیگری می‌گوید. همه گفته‌اند. حالا که دیگر راحت شده‌اند و می‌گویند هر کدام از این‌ها یک پارادایم است. شما در پارادایم خودت حرف می‌زنی و او در پارادایم خودش حرف می‌زند. گفتمان‌های مختلفی است. وقتی حرف از گفتمان شد یعنی دیگر داوری و عقل به چه معناست؟ گفتند کل این رسالت‌هایی که به دین و مذهب و اخلاق و انبیا و همه چیز می‌دادید را به ما بسپارید. همه را به علم تجربی بسپارید. اولاً مگر علم به همه‌ی این‌ها کار دارد؟ دوماً مگر می‌تواند در مورد همه‌ی این‌ها اظهار نظر بکند؟ خود علم برای علم بودن به مباحث غیر تجربی محتاج است. البته این فقط یک اسم بود و در واقع علم بر سر کار نیامد. در واقع بورژوازی و تفکر سرمایه‌داری بر سر کار آمد. کلمه‌ی علم و جامعه‌ی علمی و اقتصاد علمی برای اقتصاد سرمایه‌داری و تفکر سرمایه‌داری و حاکمیت کمپانی‌های سرمایه‌داری یک اسم مستعار شد. این‌ها اسم مستعار است. مثل همین الان که از جامعه‌ی جهانی می‌گویند و منظور آن‌ها آمریکا و انگلیس و اسرائیل و فرانسه است. جامعه‌ی جهانی این‌ها هستند. بقیه‌ی دنیا که جامعه‌ی جهانی نیستند. می‌گویند نظر جامعه‌ی جهانی این است. منظورشان این است که ما چند کشور این نظر را داریم. علم هم یک اسم مستعار شد. نتیجه‌ی این نوع نگاه این شد که بشر هیچ‌گاه مثل امروز تا این حد بر طبیعت مسلط نبوده است. امروز بشر از همیشه بیشتر در تسلط بر طبیعت توانا شده است اما کم‌تر از همیشه بر خودش مسلط است. از همیشه بیشتر بر طبیعت مسلط شده و از همیشه کم‌تر بر خودش مسلط شده است. یعنی بر طبیعت جهان بیش از همیشه مسلط است و بر طبیعت خودش کم‌تر از همیشه مسلط است. در طول تاریخ هیچ گاه این جنایاتی که الان می‌شود اتفاق نیفتاده است. تسلط بر طبیعت بیشتر شد اما تسلط بر خود کم‌تر شد. ابزار پیش رفت اما افکار پیش نرفت. با همان افکار مادی ابزار پیش رفت. گفتند از این به بعد ما با همین معیارها و از همین چشم‌انداز انسان‌سازی می‌کنیم. هم جهان‌سازی، هم جامعه‌سازی، هم طبیعت‌سازی و هم انسان‌سازی می‌کنیم. اوایل قرن 20 یکی از بزرگان تکنولوژی که فیلسوف تکنولوژی است می‌گوید در جامعه‌ی خودمان که قدم می‌زنم مثل روز برایم روشن است که پدربزرگ من باور نمی‌کرد یک روزی مثل امروز را ببیند که این کارها انجام می‌شود. مثلاً صبح فلان جا هستی و ظهر آن طرف عالم هستی. یا مثلاً در خانه‌ی خود نشسته‌ای و با آن طرف عالم حرف می‌زنی. پدر بزرگ من این چیزها را باور نمی‌کرد ولی وقتی من نگاه می‌کنم می‌بینم اگر در تمام جامعه‌ی امروز بگردم همه جا ابزار می‌بینم اما خیلی کم آدم می‌بینم و این در حالی است که من قبلاً آدم خیلی زیاد می‌دیدم. انسان‌های بزرگ هم به لحاظ اخلاقی و هم به لحاظ روحی و عقلی کم می‌شوند. مشکل ما با این متدلوژی «فرانسیس بیکن» این نیست که علم تجربی لازم است. این که معلوم است. یا این‌که قدرت لازم است. این هم معلوم است. ما که تصرف در عالم را حرام نمی‌دانیم. ما این تصرف را حق الهی و مشروع می‌دانیم. خود خداوند فرمود «سخرنا لکم...». ما زمین و آسمان را در اختیار شما گذاشتیم تا تصرف کنید. منتها «لا تسرفوا و لا تکفروا...». کفر نورزید، اسراف نکنید و سوء استفاده نکنید. چه زمانی گفته‌اند استفاده نکنید؟ اشکال به فلسفه‌ی بیکنی است که گفت تا حالا به دنبال حقیقت بوده‌اند و از این به بعد فقط باید به دنبال قدرت بود. یعنی بین حقیقت و قدرت جدایی می‌اندازد. بین دانش و ارزش هم جدایی می‌اندازد. این یک مشکل است. یک فلسفه‌ی مادی که از ابزار علم و تکنولوژی و تجربه استفاده می‌کند این مشکل را دارد. در تفکر اسلامی می‌گویند هم قدرت و هم حقیقت باید باشد. قدرت در خدمت حقیقت باشد. در تفکر هندی و شرقی و عرفان کلیسا شعار این بود که می‌گفتند حقیقت باید باشد و قدرت نه. در تفکر سرمایه‌داری و نگاه مدرنیته به علم و تکنولوژی گفتند قدرت آری، حقیقت نه. در تفکر اسلامی و تکنولوژی و علم‌شناسی اسلامی می‌گویند قدرت و حقیقت. قدرت باید مرتبط با حقیقت باشد. هر دوی شما اشتباه می‌کنید. با علم تجربی و تکنولوژی مشکل نبود بلکه با آن کفری که پشت سر این‌ها هست مشکل وجود دارد. با نگاه ملحدانه به زندگی و نگاه شکاکانه به مفاهیم ماورای تجربی مشکل هست. با التفاط تجربه که مشکل نیست. فلسفه‌ی مدرنیته و فلسفه‌ی غرب جدید این است که بینش آن، بینشِ خوش بودن است. اصالت شادی و خوشی و لذت است. این اصالت خوشی ربطی به علم تجربی ندارد. از علم تجربی و تکنولوژی در این مسیر استفاده می‌کند و از این طریق بر جهان حاکم شد. بنابراین یک بینش فلسفی مادی بر علم و تکنولوژی سوار شد و قلمروی علم را در یک هدف محدود کرد و آن این بود که فقط باید وسایل آسایش زندگی ما را بسازی و کار دیگری بر عهده‌ی تو نیست و نتیجه این شده که بشر مدرن غربی که هدفش ساختن وسایل آسایش زندگی بود و فقط این را به عنوان هدف تعیین کرد امروز کم‌تر از همه‌ی دوره‌های تاریخ آرامش دارد. ببینید آسایش به قیمت از دست دادن آرامش به دست آمد. این‌ها برای همان توجه یک بعدی به بخشی از مسائل انسان است و برای علوم هم چه علوم صنعتی و تکنولوژی و پایه و فنی و چه علوم جامعه‌شناسی و مدیریت و علوم سیاسی یک رسالت تعریف شد و آن این بود که باید قدرت را برای من تأمین کنی. حقیقت را رها کن. هم حقیقت موی دماغ است و هم اصلاً حقیقت با تجربه به دست نمی‌آید و فهمیده نمی‌شود. چون وقتی شما از اصالت تجربه گفتی یعنی در مفاهیم ماورای تجربه از اصالت شک می‌گویی. چون نمی‌توانی چیزی را با تجربه رد و تأیید کنی. لذا برای همه‌ی علوم یک رسالت تعریف شد و آن هم این که هدف علم همان هدف زندگی است و هدف زندگی اصالت شادی و کسب قدرت و کسب اقتدار و سلطه است. دیگر نباید صحبت از هدایت و حقیقت کرد. مقتدر شدن به هر قیمت، کشف مواهب جدید در عالم طبیعت برای لذت بیشتر،‌ تجربه‌ی انواع جدید لذت، هر چه بیشتر در اختیار گرفتن طبیعت، جامعه و تاریخ و این‌ها را در راه منافع مصرف کردن. اسم این نگاه علمی به انسان و جهان شد اما حقیقت آن نگاه مادی به انسان و جهان بود و علم هم ابزار آن بود. علم کنیزک سرمایه‌داری و فلسفه‌ی مادی و سرمایه‌داری در این عالم شد. هدف در زندگی روزمره یکی شد. وقتی علم با سرمایه و سرمایه‌داری هم‌هدف شد با این‌ها هم‌دست شد و دانش و دانشمند نوکر سرمایه‌دار شد. مهندس و پزشک و علوم پایه نوکران سرمایه‌داری شدند. اصلاً شعار این‌ها این بود که می‌گفتند دوران سنت، دوران مذهب، عصر تاریکی، دورانی بوده که علم کنیزک فلسفه و الهیات بوده است. علم نوکر فلسفه و الهیات بوده است و ما این زنجیر بردگی علم را باز کردیم و علم آزاد شد. این شعار آن‌ها بود. اما اتفاقی که در واقع افتاد این بود که علم کنیزک سرمایه و سرمایه‌داری شد و این همان اتفاقی بود که افتاد و بعد از آن همه چیز با پول سنجیده می‌شود. دیگر علم در باب تکامل روحی و حقیقت‌یابی وظیفه‌ای ندارد و هدف کلاً عوض شد. این نگاه به علم غلط است. مشکلی با علم نیست بلکه مشکل با این نوع نگاه به علم است. مشکل با این فلسفه‌ی مادی به علم است. این‌جا یک جمع‌بندی بکنم. موضوع علوم تجربی و علوم طبیعی عبارت است از ماده و طبیعت با این قید و از این حیث که قابل آزمون تجربی و حسی باشد. یعنی موضوع جسم و طبیعت و ماده است از آن حیثی که قابلیت تحقیق و آزمون از باب مشاهده و آزمایش داشته باشد. یعنی دو نکته مهم است. در دایره‌ی اعتبار علوم تجربی دو نکته دخالت داشته و دارد. یک، موضوع مادی و جسمانی است. بنابراین علوم تجربی در موضوعات غیر مادی و غیر جسمانی به لحاظ متدلوژیک، اثباتاً، ایجاباً یا سلباً امکان معرفت‌بخشی ندارند. یعنی تمام موجودات مادی و غیر مادی، از خدا و فرشته و مجردات را نمی‌توان در دانش تجربی رد کرد. نمی‌توان این‌ها را تأیید هم کرد. فقط می‌توان سکوت کرد. فقط باید بگویی من نمی‌دانم. نکته‌ی دوم، تحلیل‌های فرا تجربی و فرا حسی در مورد عالم طبیعت و ماده وجود دارند که با این‌که موضوع آن‌ها ماده است ولی این نوع بحث، پژوهش مادی و تجربی نیست. یعنی هم موضوع باید طبیعی و مادی و جسمانی باشد و هم مسئله‌ی شما، مسئله‌ی مادی باشد. اما اولاً در مفاهیم غیر حسی و غیر تجربی علوم تجربی کر و کور هستند و دوماً در موضوعات مادی از حیث زاویه‌ی فرا مادی، یعنی مثلاً بحث فلسفی راجع به موضوع جسمانی ربطی به مباحث علوم تجربی و رشته‌هایی که دوستان کار می‌کنند به لحاظ متدلوژیک ندارد. یعنی آن‌جا هر نوع اظهار نظری غیر علمی است. مثلاً راجع به ماهیت ماده، خود ماده موضوع علوم تجربی است اما تحلیل ماهیت ماده یک بحث تجربی نیست بلکه یک بحث فلسفی است. در حوزه‌ی علوم تجربی نیست. ماهیت زمان و مکان مباحث علمی نیست. این‌ها مباحث فلسفی است. این‌ها مباحث فرا علمی است. بحث این‌که همین جهان ماده عزلی و قدیم است یا حادث است. این یک بحث علمی به مفهوم خاص نیست. این یک بحث علم تجربی نیست. با علوم تجربی نمی‌توانید ثابت کنید که عالم ماده عزلی یا حادث است. این‌ها مباحث فلسفی است. ممکن است بگویید موضوع آن که جسم و ماده است. بله، موضوع جسم و ماده هست ولی سوال یک سوال تجربی نیست. بلکه سوال یک سوال عقلی و فلسفی است. این‌ها خارج از قلمرو تحقیقات علوم تجربی قرار می‌گیرند. اما یک وقت راجع به انقباض و انبساط جسم، راجع به سرعت و کندی حرکت جسم، راجع به تأثیر سرما و گرما روی ماده، راجع به سرعت سقوط اجسام صحبت می‌کنی و می‌گویی با این‌که جرم آن‌ها متفاوت است سرعت آن‌ها یکی هست یا نیست، راجع به تعداد عناصر و این‌که این‌ها چطور با هم ترکیب می‌شوند و چه نتیجه‌ای دارد، راجع به این‌که آب در صد درجه می‌جوشد و در صفر درجه یخ می‌زند، راجع به این‌که فعالیت یک توده‌ی رادیو اکتیو بعد از یک مدتی به نصف کاهش پیدا می‌کند، راجع به آثار سیگار کشیدن روی ریه، در مورد این‌ها بله. موضوع این‌ها جسم و ماده هست و سوال هم یک سوال تجربی است. این‌ها به علوم تجربی مربوط است. غیر از این هیچ کدام از سوالات ربطی به این‌ها ندارند. اگر شما گفتی فقط معیار تجربه است یعنی تمام علوم دیگر را تعطیل کرده‌ای. یعنی تمام معارف را حذف کرده‌ای و به سمت جهل رفته‌ای. یک فیلسوف هر چه در یک اتاق درب‌بسته به مغز خود فشار بیاورد که با تحلیل عقلی مسئله‌ی مولکول‌ها و اتم‌ها را بفهمد، نمی‌تواند. نمی‌توانی چون به این موضوع ربطی ندارد. در یک اتاق درب بسته بنشینی و بدون آزمایش و تجربه بخواهی کشف کنی که چه موادی با چه موادی ترکیب بشوند چه نتیجه‌ای می‌دهند. یا مثلاً فلان موجودات از چه موادی تشکیل شده‌اند. زندگی فلان موجود زنده در کدام شرایط مادی است. چه چیزهایی باعث چه نوع بیماری‌هایی در انسان و حیوان می‌شود و معالجه‌ی آن چطور است؟ همین‌طور که این‌ها در عالم فلسفه حل‌ شدنی نیست، سوال فلسفی هم در عالم تجربی و علمی حل شدنی نیست. بحث ما همین است. کجای این بحث غیر علمی است؟ این بحث به معنی مخالفت با علم است؟ این بحث یعنی این‌‌که ما چند سنخ معلوم داریم و به تناسب آن هم چند سنخ علم داریم. همه هم علم هستند. این‌ها را از هم جدا نکن. نگو بعضی از علوم، علم نیست و بعضی هست. دعوای ما این است. مشکل ساینتیزم، تجربه‌زدگی و علم زدگی است و الا کسی با علوم تجربی مشکلی ندارد. مرزبندی بین این متدلوژی‌های متفاوت بین قلمروها و روش علوم اعتباری و قراردادی نیست بلکه یک مرزبندی واقعی است. مقتضای طبیعت مسائل علوم است و به موضوع علم بر می‌گردد. نوع مسئله‌ی علمی اقتضا می‌کند که برای حل آن از روش تجربی و مقدماتی استفاده بشود که به تجربه‌ی حسی مربوط است. چون مفاهیمی که در این علوم هستند و موضوع و محمول گزاره‌ی تجربی را تشکیل می‌دهند از محسوسات گرفته می‌شوند و طبیعی است که اثبات یا انکار آن‌ها هم به تجربه‌ی حسی نیاز دارد. من چند روایت برای شما می‌خوانم. خواهش می‌کنم به این‌ها دقت بفرمایید. چون ما دیده‌ایم که بعضی از دوستان از چه مواضعی مطلب می‌نویسند. حالا یک عده از آن طرف می‌نویسند که اگر یک تمدن دینی باشد یعنی علم و صنعت را باید کنار بگذاری. این روایات هم جواب این‌هاست و هم جواب بعضی از دوستان خوب متدین ماست که تحت عنوان حمله به سکولاریزم و دفاع از تفکر دینی اصل صنعت و علوم تجربی و تکنولوژی و علم معاش را هم زیر سوال می‌برند. مثل این‌که اضطراراً و از باب اکل میته به این‌ها تن می‌دهیم. من دیده‌ام که می‌نویسند و می‌گویند ما از باب اکل میته با صنعت زندگی می‌کنیم. انگار اصل این است که در زندگی دینی صنعت و تکنیک نباید باشد و اگر علوم تجربی خیلی هم رشد نکرد عیبی ندارد. انگار اصل در جامعه‌ی دینی این است که هر چه طبیعی‌تر باشد. ما در هیچ جای منابع اسلامی چنین چیزی را نداریم. این هم نگاه هندی و کلیسایی به مسائل است. این‌ها نگاه‌های عرفانی و انحرافی به مسائل است. بعضی از همین دوستانی که این حرف‌ها را می‌زنند از خالص‌سازی معارف دینی حرف می‌زنند و می‌گویند مفاهیم غیر دینی را نگویید و خودشان مفاهیم غیر دینی را می‌گویند. خود این‌ها به نوعی غرب‌زدگی و شرق‌زدگی است. آن چیزی که در روایات ما هست این نیست که مثلاً بگویند اصل در عدم تصرف طبیعت است. چه کسی گفته اصل عدم تصرف در طبیعت است؟ خود خدای متعال در قرآن تأکید می‌فرماید. اصل عدم اسراف در تصرف طبیعت است. شکرگزاری نکردن هست. اما این‌که می‌گویند اصل عدم تصرف در طبیعت است را از کجا آورده‌اید؟ یکی از علما به امام یک نامه‌ای نوشت و گفت با این سبک اجتهادی که شما می‌فرمایید کم‌کم باید خیلی از چیزها را کنار گذاشت. امام هم جواب داد با این سبک برداشت جنابعالی از روایات فقط با شترسواری می‌توان تمدن اسلامی ساخت. یادتان هست؟ گفت فقط در جامعه‌ای که با شتر رفت و آمد کنیم می‌توانیم تمدن اسلامی بسازیم. یعنی فقط با همان سبک زندگی قبیله‌ای هزار و اندی سال پیش می‌توان تمدن اسلامی ساخت. شما توجه نداری که وقتی می‌گویی همه‌ی این‌ها اکل میته است خودت دعوت به سکولاریزم می‌کنی. تو طرف دیگر این قضیه هستی. شما دو لبه‌ی یک قیچی شده‌اید. شما با هم دشمن هستید اما ضربه‌ی هر دوی شما به تمدن اسلامی می‌خورد. هر دوی شما از تفکیک دین از زندگی می‌گویید. نتیجه‌ی حرف هر دوی شما یکی است ولو دو چیز متناقض بگویید. من فقط برای این‌که جواب هر دو گروه داده شده باشد چند روایت می‌خوانم و توضیح نمی‌دهم. یک نمونه روایتی از امام صادق(ع) است. راجع به علم از ایشان سوال کردند که آیا ما علم ممنوع و علم مشروع داریم؟ آن‌ها چه علمی هستند؟ آیا ما علوم دینی و غیر دینی داریم یا نه؟ ببینید امام چه می‌فرمایند. مشروع و نامشروع را بر اساس مصالح انسان تفکیک می‌کنند. بر اساس نفع و ضرر دنیوی و اخروی انسان تقسیم می‌کنند. این یک ملاک تقسیم به دینی و غیر دینی است. «ذکر یا مفضل، فیما اعطی الانسان علمه و ما منع...». عذر می‌خواهم که ترجمه می‌کنم. آن‌چه که از طرف خدای متعال علم آن به انسان داده شده یا منع شده است. این هم به لحاظ تکوینی است یعنی امکان علم به چه چیزهایی هست و نیست و هم به لحاظ تشریعی است که مشروعیت و عدم مشروعیت است. خواهش می‌کنم به این جمله دقت کنید. چون این جمله خیلی کلیدی است. روایت خیلی زیاد است ولی من سه، چهار مورد آن را بیشتر نمی‌خوانم. «فانه اعطی علم جمعی ما فیه صلاح دینه و دنیاه...». تمام علومی که دین و دنیای شما را درست می‌کند دینی است. علمی که دین و دنیای شما را درست کند. همه‌ی علومی که صلاح دین و دنیای شما در آن هست «اعطی» است. یعنی هم به لحاظ معرفتی امکان آن در اختیار شماست و هم مشروع و مجاز است و از شما خواسته شده است. بعد مثال می‌زنند و می‌فرمایند «فمما فیه صلاح دینه...». اعلم از علومی که موضوع آن مستقیماً دین و مفاهیم دینی است که امروز به آن علوم حوزوی می‌گویند. مثل «معرفة الخالق تبارک و تعالی بالدلائل و الشواهد القائمة فی الخلق...». مثل خداشناسی. هم با دلائل عقلی و هم با شواهد قائم در خلق. شواهد قائم در خلق یعنی چه؟ به معنی دلائل تجربی و طبیعی است. «و معرفة الواجب علیه من العدل علی الناس کافة...». و همه‌ی علومی که نظام حقوقی شما، روابط انسانی و اجتماعی شما را با دیگران و با طبیعت و با خداوند روشن می‌کند. این به معنی نظام حق و تکلیف است. هر علمی که روابط شما را تنظیم می‌کند و شما را به عدالت انسانی و عدالت اجتماعی نزدیک می‌کند علم دینی است. «معرفة الواجب علیه من العدل علی الناس کافة...». آن‌چه که حقوق همه‌ی مردم و هر چه که به ارتقای سطح حقوقی و عدالت در جامعه کمک می‌کند علم دینی است. «و بر الوالدین و اداء الامانة و مواساة اهل الخلة و اشباه ذلک مما قد توجد معرفته و الاقرار و الاعتراف بی فی الطبع و الفطرة من کل امة موافقه او مخالفة...». این هم خیلی عجیب است. تمام علومی که به اصلاح اخلاق اجتماعی، ارتقای اخلاق در جامعه، روابط انسانی و عاطفی و اخلاقی و معنوی و دوستانه کمک بکند، علم دینی است. در مسیری که خدا و انبیا اخلاق و عدل را تعریف کرده‌اند. یک وقت نگویید اخلاق مادی هم بالاخره یک اخلاق است. عدالت با تعریف کمونیست و حقوق بشر با تعریف لیبرالیست هم یک حقوق است. نه، باید با همان تعریف انبیا باشد. از قبیل رابطه‌ی درست با پدر و مادر، امانت‌داری، همه‌ی مردم را برادر دانستن و با آن‌ها مواسات ورزیدن. مواسات را هم این‌طور ترجمه‌ کرده‌اند که یعنی هر چه داری، بقیه را هم در آن شریک کنی و فاصله‌ی طبقاتی نداشته باشی. اقتصاد سالم، روابط انسانی و اخلاقی سالم و «اشباه ذلک...» یعنی هر چه از سنخ است. بعد می‌فرمایند ممکن است کسی فکر کند این‌ها را فقط از شرع می‌آموزیم. می‌فرماید بعضی از این‌ها چیزهایی است که تمام بشریت آن را قبول دارند. این تعبیر امام صادق(ع) که عرض کردم خیلی نکته‌ی عجیبی است این که می‌فرمایند «مما قد توجد معرفته و الاقرار و الاعتراف بی فی الطبع و الفطرة...». یک سری ارزش‌های اخلاقی هم هست که در طبع و فطرت همه‌ی بشریت قرار دارد. «من کل امة موافقة او مخالفة...». در همه‌ی ملت‌های دنیا هست چه مسلمان باشند و چه غیر مسلمان باشند. یک سری ارزش‌هایی هست که به هر جای دنیا که بروید آن‌ها را قبول دارند. آن‌ها هم از نظر ما ارزش دینی است. یعنی شما هر جای دنیا بروی ادب و احترام و محبت و سپاسگزاری و تشکر و خیانت نکردن در امانت را دوست دارند و قبول دارند. امام صادق(ع) می‌فرماید این جزو معرفت دینی است. این‌ها خیلی زیباست. من عقیده دارم برای همین عبارت می‌توان 200، 300 پایان‌نامه نوشت و باید نوشت. هم در حوزه‌ی فلسفه‌ی علم و هم در حوزه‌ی فلسفه‌ی اخلاق و هم در حوزه‌ی فلسفه‌ی دین مهم است. فرمودند دیگر مثال بقیه را نمی‌زنم. «و کذلک اعطی...»، این‌جا دین را هم به عقاید و معارف دینی و هم به اخلاق دینی و هم به حقوق و عدالت اجتماعی تعریف کرده‌اند. این‌ها معارف الهی دینی می‌شود. «و کذلک ما فیه صلاح دنیاه...» هر علمی که زندگی دنیوی بشریت و جامعه‌ی اسلامی را ارتقا بدهد و سالم و متعادل بکند، دینی است. «کذلک اعطی فلم ما فیه صلاح دنیاه...». دنیا یعنی بهداشت، یعنی رفاه، امنیت، بیمه، تأمین اجتماعی، آموزش اجتماعی و همین چیزهایی که تمام دنیا قبول دارند برای زندگی خوب است. منتها به روشی که با معارف الهی و اخلاقی و شریعت تصادم و تعارض نداشته باشد. بعد باز امام صادق(ع) مثال می‌زنند که کسی نگوید شاید منظور از «فی صلاح دنیاه» یکی، دو رشته‌ی خاص باشد. می‌فرماید نه، همه‌ی علوم و رشته‌ها است. «کالزراعة و الغرس...»، کشاورزی و همه‌ی فنونی که به کشاورزی و باغداری و درختکاری و کار بر روی طبیعت است. «و الاستخراج الاراضین...»، همه‌ی آن‌چه که به منابع زیرزمینی مربوط است. انواع انرژی، سوخت و همه‌ی معادن کانی و زیرزمینی است. پس کار روی زمین و زیر زمین و همه‌ی صنایعی که در این‌ها به کار می‌رود. «و اقتناء الاغنام و الانعام...»، هر کار در مورد دامداری و پرورش حیوان علوم دینی می‌شود. «و استنباط المیاه...»، شناسایی و استخراج و به کار گیری آب‌های زیرزمینی و این‌که چطور آب‌های زیرزمینی را به کار بگیری و از آن‌ها استفاده کنی. «و معرفة العقاقیر التی یستشفی بها من ضروب الاسقام...»، صنعت داروسازی و هر نوع تلاشی که برای غلبه بر مشکل بیماری و مسئله‌ی بهداشت جامعه‌ی بشری کمک باشد، علم دینی است. «عقاقیر» را مثال می‌زنند که یک داروی طبیعی است و داروی شیمیایی نیست که صدمه بزند. حالا ممکن است بعضی‌ها بگویند پس فقط داروهای گیاهی اسلامی است. نه‌خیر، در بخش دیگری از روایت صنعت هم آورده می‌شود. اصلاً کلمه‌ی صنعت می‌آید. البته هر چه ضرر کم‌تر باشد بهتر است. این را هم عقل می‌گوید و هم شرع می‌گوید. پس یکی هم مسئله‌ی بهداشت است. «و المعادن التی یستخرج منها انواع الجواهر...»، انواع سنگ‌های قیمتی را می‌گوید. «و رکوب السفنِ...»، کشتیرانی و اقیانوس‌نوردی و تجارت دریایی را می‌گوید. «و الغوص فی البحر...»، عمق دریا و غواصی، همه‌ی شغل‌ها و مهارت‌هایی که به اعماق دریا مربوط می‌شود. من نمی‌فهمم که دیگر امام صادق(ع) کجا را خالی گذاشته است. گفته همه‌ی این‌ها علم الهی و دینی است به شرطی که با جهان‌بینی اسلامی و توحید و عدالت جمع بشود. عمق اقیانوس‌ها، روی دریا، کشتیرانی، منابع زمینی، منابع زیرزمینی، آب‌های زیرزمینی، هر چه بهداشت مربوط است، دریانوردی و عمق اقیانوس‌ها هم برای علم، هم برای اقتصاد و هم برای تفریح، این جالب است. در روایت می‌فرماید حتی برای تفریح باشد. یعنی شامل گردشگری و سیاحت هم می‌شود. چون در روایت فرموده‌اند که یک بخشی از زندگی خود را برای لذت مشروع برنامه‌ریزی کنید. همان‌طور که شما به غذا و آب احتیاج دارید به تفریح هم احتیاج دارید. برای تفریح هم برنامه‌ریزی کنید. این هم علم دینی می‌شود. «و ضروب الحیل فی صید الوحش و الطیر و الحیتان...»، فنون مختلف شکار حیوانات و جانوران وحشی، پرندگان، همه‌ی حیوانات دریایی، ماهی‌ها در اعماق اقیانوس‌ها را می‌گوید. در یک کلمه شما را راحت کنم که باز مربوط به رشته‌های شما می‌شود. «و التصرف فی الصناعات...»، هر نوع تصرف در هر نوع صنعتی باشد. چون این «ال» جمع است. با جمع که می‌آیند به معنی کل صنایع است. یکی گفت زندگی صنعتی یک زندگی غیر دینی است. نه‌خیر، صنعت را طوری برنامه‌ریزی و مدیریت کن که به اخلاق و سلامتی کم‌تر صدمه بزند. می‌گویند قبلاً مردم در جامعه دایره می‌نشستند. همه رو به همدیگر بودند. بعد که تلویزیون آمد دایره تبدیل به نیم‌دایره شد. نصف دایره آن طرف افتاد و نصف دیگر این دایره هم به همدیگر کاری ندارند و همه تلویزیون نگاه می‌کنند. بعد که اینترنت آمد دیگر دایره نیست و همه پشت به همدیگر می‌نشینند. هر کسی به سراغ لب‌تاپ و کامپیوتر خودش رفته و پشت به همدیگر می‌نشینند. بله، اگر صنعت را آوردی ملاحظه‌ی محتوای آن را بکن، ملاحظه‌ی تأثیرات بیرونی را بکن. می‌توان این‌ها را با یک مقدار عقل و بررسی و مدیریت و برنامه‌ریزی حل کرد. این‌ها جبر تکنولوژی نیست. ضمن این‌که ما نمی‌گوییم هر نوع تکنولوژی با هر شکل و هدف و هر آثاری به هر جایی برود. این هم عقل و مهندسی می‌خواهد. ممکن است کسی بگوید این علوم را درست کردیم، ولی حالا تجارت چه می‌شود؟ بخش اعظم انتقال پول در دنیا با تجارت و بازرگانی است. بازرگانی داخلی و خارجی است. فرمودند «و وجوه المتاجر و المکاسب...»، همه‌ی انواع تجارت داخلی و خارجی و همه‌ی انواع کسب تولید و ثروت به روش عادلانه و مشروع باشد. حالا امام صادق(ع) نمی‌گویند تا همین‌جا بس است. باز می‌گویند ممکن است فردا یک کسی بیاید و بگوید یک رشته‌ای هست که این دیگر غیر دینی است. فرمودند «و غیر ذلک مما یطول شرحه و یکثر تعداده...»، غیر این هم هست که اگر بخواهم همه را بگویم طول می‌کشد و تعداد آن زیاد می‌شود. «مما فیه صلاح امره فی هذه الدار...»، ملاک همین است. باز هم رشته‌هایی هست که بعدها خواهد آمد. به علاوه‌ی همه‌ی مهارت‌ها و علوم و تخصص‌ها و رشته‌هایی که بعدها خواهد آمد که «فیه صلاح امره فی هذه الدار...»، که مصلحت زندگی بشر در این خانه یعنی دنیا به آن‌ها مربوط است. منتها باید با رعایت ضوابط اسلامی باشد. هر چیزی که به بهتر شدن زندگی کمک می‌کند. «ما یصلح به دینه و دنیاه...»، هر چه دین و دنیای شما را بهبود می‌بخشد. امکان آن علم هست و نگویید در دسترس نیست چون همه‌ی علوم در دسترس شما هست. فرمودند همه‌ی علوم در دسترس شما هست. یک وقتی از پیامبر(ص) پرسیدند فلانی بیمار شده است. آیا به دنبال علاج برود؟ منافاتی با توکل ندارد؟ فرمودند برود. در ادامه یک عبارتی فرمودند که خیلی جمله‌ی عجیبی است. هنوز دنیا این را نمی‌گوید. پیامبر(ص) فرمودند هیچ دردی نیست الا این‌که درمان داشته باشد. بدون استثنا درمان دارند. فرمودند هیچ بیماری نیست الا این‌که قابل معالجه باشد. بروید و روش معالجه‌ی آن را پیدا کنید. یعنی پیشرفت پزشکی و بهداشت و هیچ علمی سقف و حد ندارد. بعد پرسیدند پس چه چیزی ممنوع شده است؟ کدام فن و مهارت و تخصص ممنوع است؟ فرمودند «منع ما سوی ذلک...»، غیر از این‌هاست. ببین چه چیزهایی می‌ماند؟ یعنی اکثر علوم به این شکل است. غیر از این‌ها آن‌چه که در شأن انسان نیست، انسان را ساقط و منحط می‌کند و یا در توان انسان نیست. فرمودند «منع ما سوی ذلک مما لیس فی شأنه و لا طاقته...»، آن‌ چیزهایی که در طاقت تو نیست. مثلاً می‌گویند علم این‌که هر کسی بداند چه زمانی می‌میرد خوب نیست. خوب نیست این علم را داشته باشید. برای این‌که بین بشریت کم هستند که اگر بدانند چه زمانی می‌میرند بتوانند زندگی خود را به روش طبیعی ادامه بدهند. فرمودند این از علومی است که از شما دور نگه داشته شده است. اگر این‌طور بشود کار شما خراب می‌شود و هیچ کس هیچ کاری نمی‌کند. بعضی از شما هم از ترس مرگ خودکشی می‌کنید یا سر بقیه خالی می‌کنید. هیچ کاری نمی‌کنید. عده‌ی خاصی هستند که می‌دانند چه زمانی می‌میرند ولی طوری زندگی می‌کنند که انگار نمی‌دانند. هیچ کس هم نمی‌فهمد که این‌ها می‌دانند چه زمانی می‌میرند. این عده‌ی خیلی خاصی هستند. فرمودند علومی هست که در شأن بشر نیست یا در توان و طاقت بشر نیست. مثل چه علومی؟ «و هو کائن و بعض ما کان...»، باطن عالم و باطن افراد چیست. می‌گویند یکی از علما و بزرگان باطن‌بین بود و می‌فهمید این طرف چه بیماری‌های روحی و اخلاقی دارد و همه‌ی دوستان و فامیل‌ها و همکاران خود را به چشم خوک و خر و سگ می‌دید. باطن آن‌ها را می‌دید. اگر اشتباه نکنم مرحوم آقا سید جمال گلپایگانی بوده است. ایشان در اثر ریاضت به این مقام رسیده بود. یک وقتی به حرم حضرت امیر(ع) می‌رود و متوسل می‌شود که این نیرو را از من بگیر. می‌گوید من این علم باطنی را نمی‌خواهم. چون تمام کسانی را که دوست دارم به شکل حیوانات می‌بینم. اصلاً نمی‌توانم آن‌ها را نگاه کنم و با آن‌ها حرف بزنم. این علم را از من بگیر. من این علم را نمی‌خواهم. پیش استاد خود هم می‌رود و استاد به او می‌گوید شما یک مقدار گوشت بخورید. وقتی گوشت بخوری قساوت قلب پیدا می‌کنی و خود به خود خدا این را از شما می‌گیرد که ایشان می‌گوید یک مدتی شروع به گوشت خوردن کردم که دیگر باطن‌ها را نبینم. خب این از آن علومی است که تحمل آن واقعیت سخت است. یعنی اگر یکی از شما این علم را داشته باشید و بنده را ببینید دیگر نمی‌توانیم به این شکل با هم حرف بزنیم. کاسبی همه‌ی ما به هم می‌خورد. «فانظر کیف اعطی الانسان...»، ببین از سوی خداوند چگونه به انسان بخشیده شد، «علم جمیع ما یحتاج الیه...»، همه‌ی علوم به او بخشیده شد. «لدینه و دنیاه...» هر چه که برای دین یا دنیای او لازم است، هم امکان و هم اجازه‌ی هر چه که برای دنیا و دین خود به آن احتیاج دارد داده شده است. «و حجب عنه ما سوی ذلک...»، آن چیزی که ممنوع شد چیزهایی است که به ضرر شماست یا در توان شما نیست. «لیعرف قدره و نقصه...»، تا نقص و محدودیت و ظرفیت خود را بشناسید. «و کل الامرین فیهما صلاحه...»، و هم آن‌هایی که به شما داده‌اند و هم آن‌هایی که گفته‌اند به دنبال آن‌ها نروید، هر دو به صلاح شماست. مثلاً گفته‌اند به دنبال علم به ذات خدا نروید. نه این‌که می‌توانی. نگفته‌اند که می‌توانی ولی خواهشاً نرو. نمی‌توانی. وقتی به دنبال او بروی به مشکل بر می‌خوری. یا مثال دیگری که عرض کردم. اندازه‌ی عمر خود را ندانید و الا از زندگی لذت نمی‌برید. «لم یتهنا بالعیش مع ترقب الموت...»، اگر مردم بدانند چه زمانی می‌میرند منتظر مرگ می‌نشینند و دیگر نمی‌توانند از زندگی خود لذت ببرند و حالت یأس و افسردگی و پریشانی به آن‌ها دست می‌دهد.

آیا با توجه به قدرت علوم قویه و خفیه، مثلاً جابجا کردن تخت ملکه‌ی سبا توسط عاصف، دیگر نیازی به علوم جدید هست؟

حالا ما الان عاصف را از کجا پیدا کنیم؟ الان مشکل ما این است. اگر کسی به این قدرت‌های باطنی و این علوم دسترسی دارد احتیاج ندارد. اما ما جزو آن‌هایی هستیم که چنین احتیاجاتی داریم. بشر عادی که به این شکل زندگی نمی‌کند. بشر عادی به همه‌ی این‌ها احتیاج دارد.

در تعریف «الانسان ماهو...» گفته بودید حیوان ناطق، ولی امروز غیر از این تعریف فرمودید. توضیح دهید.

عرض کردم که حیوان ناطق تعرییف قرآنی انسان نیست. تعریف در فلسفه‌ی یونانی و فیلسوفان مسلمان است و این‌طور تعریف می‌کنند. جنس مشترک حیوان ناطق با حیوانات اشاره به بعد بیولوژیک و زیست‌شناختی و مادی زندگی و حیات دارد و در برابر جاندار بی‌جان است و این می‌میرد. اما تعبیر قرآنی هم راجع به این هست و مفسرین و متفکرین به جای حیوان تعبیر به حی می‌کنند. حی به معنی زنده‌ای است که مرگ ندارد. جسم او می‌میرد ولی خودش نمی‌میرد. انسان یک موجود ابدی است. ما معتقد هستیم که انسان ابدی است و هیچ کس نابود نمی‌شود. به عنوان فصل هم متأله هست. یعنی خداخواه است که اشاره به آیات متعددی از قرآن هست از جمله تعبیری که می‌فرماید «فطرة الله التی فطر الناس علیها...»، خداوند انسان و بشر را بر اساس فطرت الهی بنا کرده است. انسان را طوری ساخته که این انسان آرامش حقیقی نمی‌گیرد و به آرامش حقیقی نمی‌رسد الا با اتصال به خداوند. «علی بذکر الله تطمئن القلوب...»، خدا انسان را طوری خلق کرد که فقط با اتصال به خداوند به آرامش می‌رسد. نه با پول، نه با زور، نه با شهرت به آرامش نمی‌رسد.

آقای گلشنی علوم را به دو بخش اسلامی و غیر اسلامی تقسیم کرد و اشاره داشت که شهید مطهری نیز این تقسیم را قبول داشتند. اگرچه حرف حضرتعالی مقبول‌تر است.

من نمی‌دانم دوستان دقیقاً چه چیزی گفته‌اند ولی فکر می‌کنم منافاتی نداشته باشد. من هم این‌جا عرض کردم که علم از یک زاویه تقسیم به اسلامی و غیر اسلامی می‌شود و گفتم از چه زاویه‌ای به این‌ها تقسیم می‌شود. اما از جهت موضوع و از جهت روش به این شکل تقسیم نمی‌شود. از نظر نتیجه می‌شود. شاید بگوییم از نظر نوع تدوین علم و نوع استفاده از علم یا این‌که معارف ماورای تجربی را انکار کنی و فقط به معارف تجربی بچسبی، این یعنی متافیزیک الهی را نفی کنی و فقط به فیزیک اکتفا بکنی که به این معنا غیر دینی است و ما این را قبول داریم. اگر دوستان این را گفته‌اند به نظر منافاتی ندارد اما اگر چیز دیگری گفته‌اند بفرمایید. شاید هم بنده اشتباه بکنم.

ما که به این شرایط و وضعیت واقف شده و رسیده‌ایم و می‌دانیم چنین وضعیت حاکم است و وقتی منابع غنی اسلامی داریم، چه ضرورتی دارد فقط به تبیین دیدگاه‌های غربی و شرقی و دیگران بپردازیم؟

یک مقدار آن به این خاطر است که یک ترسی حاکم بر ذهنیت دانشگاه‌های ماست. یک تارس تاریخی است. چون از اول که دانشگاه‌ها به این شکل تأسیس شد بر اساس این نوع نگاه به علم و دین تشکیل شد. اصلاً در زمان رضا خان وقتی سنگ بنای دانشگاه تهران و تربیت معلم را گذاشتند و قبل از آن دارالفنون، البته نه دارالفنون امیرکبیر، دارالفنونی که به خصوص بعد از امیرکبیر ادامه پیدا کرد. حالا خود امیرکبیر هم نگاه علمی دقیقی به این مسائل نداشته است. در این مسائل آدم ملایی نبوده است. یک آدم با حسن نیت بوده است. ولی هر نیتی داشته بیشتر می‌خواسته علوم تکنولوژی مواد و علوم پایه را برای قوی کردن ایران بیاورد. بعد که او را کشتند مدیریت دارالفنون به دست جریان‌های انگلیسی افتاد. به حدی که حتی گل‌کاری و باغچه‌های حیاط دارالفنون را به شکل پرچم انگلیس ساخته بودند که وقتی از بالای پشت بام نگاه می‌کردی دیده می‌شد. وقتی در آن قدم می‌زدی معلوم نبود. استاد و متن را از آن‌جا آوردند و رشته‌ها هم عمدتاً به سمت علوم سیاسی و تعلیم و تربیت و رشته‌های علوم انسانی رفت. یعنی مفاهیم ایدئولوژیک غرب را به اسم علم دادند. و لذا شما دیدید از درون دارالفنون و دانشگاه‌های ما تکنولوژی قوی و تولید و تولید علم حتی در علوم پایه و مهندسی بیرون نیامد. بلکه متخصصان مونتاژ و وابستگی اقتصاد و صنعت بیرون آمد.

دوستان یک سوال سیاسی راجع به انتخابات و یک شخص کرده‌اند که من با اجازه‌ی شما از آن عبور می‌کنم چون جای این سوال در این‌جا نیست.

پس ما نتیجه می‌گیریم با روش‌شناسی علوم تجربی مشکلی نداریم منهای نگاهی که بر آن حاکم است.

بله. عرض کردم یک مشکل در حوزه‌ی روش‌شناسی است که گزینشی و محدود برخورد می‌شود. یکی هم فلسفه‌ی مادی که با علوم تجربی و تکنولوژی ضمیمه می‌شود. این‌ها جزو ذات علوم تجربی نیست. فلسفه‌ی مادی است که در اروپای قرن 18 و 19 بر گفتمان علم و تکنولوژی مسلط شد.

در این صورت در علوم انسانی چه باید کرد؟ باید برخورد اصلاحی یا حذفی باشد؟

در علوم انسانی گزاره‌هایی که برهان عقلی داشته باشد یا گزاره‌هایی که در حوزه‌ی مفاهیم تجربی باشد اسلامی و غیر اسلامی ندارد. یعنی اسلام آن را قبول دارد. بخش مهمی از گزاره‌های در علوم انسانی به این شکل هستند. این‌طور نیست که اگر شما مسلمان باشی یا اگر غیر مسلمان باشی فرق بکند. به خصوص آن‌هایی که راجع به روابط علی بحث می‌کند که مثلاً اگر اتفاق «الف» در جامعه یا اقتصاد بیفتد به دنبال آن اتفاق «ب» می‌افتد. مثلاً اگر فلان اتفاق بیفتد تورم پیش می‌آید. مثلاً اگر عرضه چه بشود، تقاضا چه می‌شود. این‌ها سکولار نیست. این‌ها اسلامی و غیر اسلامی ندارد. اسلام این‌ها را قبول دارد. چون اسلام عقل ‌را حجت می‌داند و تجربه را هم در حد خودش حجت می‌داند. مشکل ما در علوم انسانی چند چیز است. یکی این‌که گزاره‌های وحیانی کلاً علم دانسته نمی‌شود. یعنی نبوت منبع علم نیست و فقط عقل و تجربه منبع علم است. دوم این‌که بسیاری از گزاره‌ها داخل علوم انسانی شده که این‌ها نه عقلی است و نه تجربی است. ایدئولوژیک است. چپ‌ها و مارکسیست‌ها آمده‌اند و بدون برهان یک ادعا کرده‌اند. لیبرالیست‌ها آمده‌اند و بدون برهان یک ادعا کرده‌اند. فاشیست‌ها آمده‌اند و بدون برهان یک ادعا کرده‌اند. همه هم به اسم علم این حرف‌ها را زده‌اند و گفته‌اند این‌ها علمی است و الا اقتصاد اگر علم است و با ایدئولوژی کاری ندارد پس اقتصاد سوسیالیستی و اقتصاد سرمایه‌داری چه صیغه‌ای است؟ سوسیالیزم سرمایه‌داری که ایدئولوژی است. چطور اقتصاد به سوسیالیستی و سرمایه‌داری تقسیم می‌شود؟ چطور جامعه‌شناسی سوسیالیستی معنی داشت؟ تا نوبت به اسلام می‌رسد معنی ندارد؟ اسلام که خیلی بیشتر از این‌ها در این حوزه‌ها بحث دارد. پس یک چیزهایی باید در علوم انسانی به عنوان منبع معرفت تلقی بشود که تلقی نمی‌شود. گفته‌اند این‌ها علم نیست و از جمله‌ی این‌ها نبوت و آیات قرآن و آیات الهی است. دوم، مقدار انبوهی از گزاره‌ها، ادعاها، توصیف‌ها، توصیه‌ها داخل علوم انسانی وجود دارد که نه برهان عقلی دارد و نه برهان تجربی دارد. ادعاهای ایدئولوژیکی است که روی هواست. این‌ها را به اسم علم داده‌اند که پر از تناقض هم هست. ما همه‌ی این‌ها روی همدیگر ترجمه می‌کنیم و می‌خوانیم و نقد نمی‌کنیم. این یک مشکل ماست.

الان علوم تجربی صحت تأثیر بسیاری از دستورات دینی مثل ختنه کردن و وضو و غسل و مسواک را تأیید می‌کند. آیا این اشکال دارد؟

نه‌خیر، اشکالی ندارد. بحث ما از آن طرف بود. آیا اگر یک نفر در آزمایشگاه تجربی نفهمید که مثلاً چرا باید نماز خواند؟ چرا نماز صبح دو رکعت است؟ نمی‌توانی بگویی این علمی و حکیمانه و عاقلانه و درست نیست و این‌ها خرافه و غیر علمی است و باید آن را کنار بگذاری. ما این را گفتیم. و الا ممکن است علوم تجربی بعضی از آثار تجربی و دنیوی بعضی از احکام را درک کنند. این درست است. مثلاً راجع به گوشت خوک یک وقتی می‌گفتند حرام است و یک عده می‌گفتند برای چه؟ این‌ها مزخرف است و معلوم نیست آن زمان چه بوده است. بعد یک عده‌ای گفتند یک انگلی در گوشت خوک هست که در علوم آن زمان کشف نشده بوده و پیغمبرها از طریق خدا فهمیده بودند و می‌گفتند این را نخورید ولی باز هم این موضوع برای آن زمان است و حالا یک داروهایی کشف شده که از طریق آن داروها جلوی کار این انگل را می‌گیریم و صدمه نمی‌خوریم. بنابراین دیگر حرام نیست. اعلام کردند ما علت حکم را فهمیدیم و بنابراین حلال است. بعد یک دوره‌ای گذشت و 20، 30 سال پیش بعضی از کسانی که در حوزه‌ی روانشناسی تغذیه کار می‌کنند گفتند یکی از آثار گوشت خوک زمینه‌سازی برای هرج و مرج جنسی و بی‌غیرتی است. ما می‌گوییم بی‌غیرتی ولی او گفته بود هرج و مرج جنسی است. خوردن گوشت خوک به تعبیر ما بی‌غیرتی و به تعبیر او هرج و مرج جنسی را باعث می‌شود. چون بین حیوانات خوک یک مشخصه‌ای دارد که حریم جنسی ندارد. اکثر حیوانات در خلوت با جفت خود می‌روند. ولی خوک این‌طور نیست. بعضی از روانشناسان تغذیه می‌گفتند ما اخیراً این را فهمیده‌ایم که یکی از آثاری که گوشت خوک می‌گذارد این است. شاید هم یک علت برهنگی وسیع در جوامعی که گوشت خوک می‌خورند همین باشد. یا مثلاً می‌گویند اگر زیاد گوشت بخورید خشن می‌شوید. این در روایات ما هست که می‌گویند قساوت قلب می‌آورد. اگر اصلاً گوشت هم نخورید درست نیست. می‌گویند اگر دیدید کسی بعد از 40 روز گوشت نخورد بیخ گوش او اذان بگویید. باید گوشت بخورد. اصلاً من در یک روایت دیدم که بیت‌المال باید پول بدهد و کمک کند که کسی که 40 روز گوشت نخورد یک وعده گوشت بخورد. اگر ندارد حکومت باید از بیت‌المال به او بدهد. من این را در روایت دیدم. حالا اگر کسی این‌ها را فهمید و گفت در علوم تجربی شد. تازه اگر چیزی کشف شده تو نمی‌توانی بگویی تنها علت اصلی این حکم شرعی همین بوده است. یعنی مثلاً گوشت خوک حرام شده چون در آن انگل بوده است. چند وقت پیش دیدم یکی از دوستان می‌گفت که در اینترنت دیدم یک نمونه از گوشت گوسفند و یک نمونه از گوشت خوک را در یک محیط واحد گذاشته‌اند. این را در اینترنت گذاشته‌اند. مسلمان هم این کار را نکرده است. بعد از مدتی گوشت خوک کرم برداشته و حاوی انواع انگل‌هاست و این یکی این‌طوری نیست. حتی گوشتی که ذبح شرعی شده با گوشتی که ذبح شرعی نشده فرق می‌کند. خونی که در داخل بدن حیوان می‌ماند مهم است و تو گوشت را با بدن مرده می‌خوری یا خون از بدن حیوان خارج می‌شود و گوشت را بدون آن می‌خوری. خب این‌ها حتماً یک آثار پزشکی و تجربی و مادی و دنیوی هم دارد. اما چه کسی می‌تواند بگوید علت این حکم همین بوده است. ما چه می‌دانیم؟ ممکن است این‌ها یک آثاری هم داشته باشد که فقط در آخرت معلوم بشود. ممکن است یک آثار مادی هم داشته باشد که هزار سال دیگر بشر آن‌ها را بفهمد. ما این را می‌گوییم. ما نمی‌توانیم در آزمایشگاه تجربی بگویم ما فهمیدیم چرا صبح‌ها دو رکعت و ظهر‌ها چهار رکعت نماز بخوانید. صبح‌ها برای این‌که خواب‌آلود و خسته هستیم گفته‌اند دو رکعت نماز بخوانیم. من زودتر بلند می‌شوم و ورزش می‌کنم و فلان دارو را می‌خورم تا حالم خوب بشود و نماز صبح را چهار رکعت بخوانم. تو از کجا می‌دانی علت این است؟ ما نمی‌دانیم. اصلاً این در حوزه‌ی درک تجربی و آزمایشگاهی نیست. ما به این معنا می‌گوییم و الا از آن طرف همان‌طور که فرمودید فواید ختنه، غسل، وضو، مسواک را همه می‌دانند و می‌گویند. مثلاً نوشته بودند این‌که می‌گفته‌اند هر روز وضو بگیرید برای این بوده است که بهداشت رعایت بشود و تمیز بشوند. دست و پاها بو ندهد و آلوده نباشد. یکی از فواید وضو و طهارت و غسل نظافت است اما تو به چه دلیل می‌گویی علت آن همین است. تو چه می‌دانی؟ می‌دانید که یکی از رهبران اولیه‌ی مسلمان آمریکا ماه رمضان را چنج کرده بود. یعنی زمان آن را تغییر داده بود. گفته بود خدا از ما یک ماه روزه می‌خواهد. حالا آن زمان در عربستان ماه رمضان بوده است. ما می‌خواهیم ماه رمضان را همزمان با کریسمس مسیحی‌ها بیندازیم که همان مدتی که این‌ها مشروب می‌خورند و عیاشی می‌کنند و جشن می‌گیرند ما مسلمان‌ها روزه باشیم. به حساب دو قطبی روشن بشود که ما با شما نیستیم و تفاوت داریم. تو از کجا می‌دانی زمان آن مهم نیست. به چه دلیل می‌گویی خدا از ما 30 روز روزه خواسته و زمان آن مهم نیست. از کجا می‌دانی زمان آن مهم نیست؟ مگر ما با علوم تجربی می‌توانیم بفهمیم که زمان ماه رمضان با رجب و شعبان چه فرقی دارد؟ ما نمی‌توانیم بفهمیم که فرقی دارد یا ندارد. اما شنیده‌ایم بعضی از کسانی که اهل معنا هستند و بعضی از بزرگان بدون تقویم خودشان می‌فهمند که چه زمانی ماه رمضان شروع شده و چه زمانی تمام می‌شود. این‌ها که درک حسی نیست. این‌ها یک درک شهودی است.

چرا غرب که خواهان پیشرفت علوم در زمینه‌های مختلف است در زمینه‌ی علوم انسانی پیشرفت نکرده است؟

آن‌ها با معیار خودشان خیلی هم پیشرفت کرده‌اند. مبنای آن‌ها همین است و به شما بگویم که یک سره در حال تولید هستند. الان مگر همه‌ی کتاب‌های درسی خود شما ترجمه نیست؟ همه ترجمه است. در علوم انسانی هم همین‌طور است. آن‌ها معتقدند پیشرفت کرده‌اند. همین الان صد برابر ما با مبانی خودشان کتاب تولید می‌کنند. ما مبانی آن‌ها را قبول نداریم.

مگر در دوران عباسیان نهضت ترجمه راه نیفتاده بود؟ یعنی علم از غرب به اسلام وارد شد. پس چگونه شناسنامه‌ی علوم را اسلامی می‌دانید؟

بنی‌عباس دو کار کرد. یک وقت می‌گوییم انگیزه‌ی بنی‌عباس چه بود؟ یک بخشی از انگیزه‌ی بنی‌عباس توسعه‌ی اقتدار خودشان در کشور بود. یک بخش مهمی هم این بود که فضای باز علمی بدهند و بگویند ما آزاداندیش و روشنفکر هستیم و گفتگوی تمدن‌ها و گفتگوی ادیان داریم ولی اهل بیت(ع) و سخنگویان اصلی دین را خفه و سرکوب می‌کردند. حتی بعضی‌ها می‌گویند انگیزه‌ی بعضی از این‌ها یا کل این‌ها این بوده که این حرف‌ها ترجمه بشود و لابلای این ترجمه‌ها اصل معارف اسلام اهل بیت(ع) گم بشود. همه‌ی این‌ها هست. ممکن است باشد. در بعضی موارد هم واقعیت انگیزه‌های علمی بوده است که می‌خواسته‌اند واقعیت رشد کند. منتها به نام خودشان تمام می‌شده است. این که این علوم ترجمه شده درست است. هر تمدنی با ترجمه شروع می‌شود. لذا ما با ترجمه مخالف نیستیم. ما با ترجمه‌زدگی مخالف هستیم. هر جامعه‌ای بخواهد رشد کند ترجمه می‌کند و این اشکالی ندارد. ترجمه لازم است و همین الان هم باید ترجمه بشود. آن چیزی که اشکال دارد این است که تمام رشته‌ها فقط ترجمه باشد و این ترجمه دگم ایجاد بکند. این خطرناک است و مانع تولید علم است. و الا ترجمه لازم است و تا آخر باید ترجمه کرد. باید گوش ما به روی بیرون باز باشد. من دیگر خسته شدم.

و السلام علیکم و رحمت الله.